Avatar uživatele
Zlatý

Je vaše rodina poznamenaná "stigmatem" 2.světové války? Zemřel někdo z vašich příbuzných v koncentračním táboře?

Asi je to intimní otázka a je mi po tom prdlajs, ale chtěla jsem se zeptat už dávno a uživatelka "Salio" mi dneska svou otázkou o Němcích pěkně přihrála. Díky ;)

Zajímá mě, jestli se někoho z vás otázka koncentračních táborů dotýká osobně - a zvlášť mě pak zajímá, jak se vaše rodina se situací vyrovnala. Dokázali jste odpustit? Nebo je to pořád ve vás - a navždycky bude? Co by vám možná pomohlo "zapomenout" - pomsta, čas..?

Odpovídat můžou i ti, kterých se otázka prvotně netýká - berte to hypoteticky: jak byste se asi zachovali vy, kdyby...

Díky všem :)
Doplňuji:
Berušinko, existuje diskuze ;) A díky za názor, určitě tě nikdo kamenovat nebude, neboj :) Spíš si naopak myslím, že budeš mít spooooustu spoustu sympatizantů, protože mám takový dojem, že Rusáci jsou tady trnem v oku víc lidem :)

Chudste, úplně souhlasím - dávám ti 100% :) Mrzí mě, jaký útrapy tví pra/prapra strýcové museli prožít - a smekám, že i přesto dovedeš uvažovat racionálně a s "nadhledem". Mám v rodině jednu ex-komunistku, dneska to omlouvá tím, že byla těžká doba a že do strany se strejdou vstoupit museli. Prý tam ale byli jenom formálně, žádný výhody pro ně z členství neplynuly a oni nebyli nijak aktivní. Mám jí to věřit, nemám? Čert ví... Ve své době tu svou příslušnost prý brali docela vážně - než by vstoupili do kostela, radši by si nechali nohy useknout :) Komunisti byli parchanti, ale přesně jak říkáš - jsou dobří..a jsou ti špatní. Asi jako všude. Díky za názor a zkušenost!

baghira + led + dudu: i vám moc děkuju za sdílení svých příběhů!! Je mi líto, že vašich rodin se válka dotýká víc, než některých jiných (tím nechci říct, že bych to komukoliv přála!!). Co vím, tak naše rodina zůstala (díkybohu) po této stránce válkou nedotčena. Ale nikdy nezapomenu na exkurzi v Osvětimi, zapomenout prostě nejde. Dost mi ten "výlet" změnil pohled na svět - do té doby jsem občas, když mě někdo naštval, plácla hlášku: "Do plynu s ním/nimi"..a myslela si, jak nejsem vtipná. Popravdě - asi jsem ani pořádně nevěděla, co ta věta znamená. Všechno mi docvaklo zpětně, v Osvětimi. Nikdy víc jsem tu kravinu neřekla.
Souhlasím s tím, že konkrétním aktérům těch zvěrstev se odpustit nedá - a jak jsem pacifista a lidumil, tady bych se asi nestyděla jednat v duchu moudra: jak ty ke mě, tak já k tobě. Ale nenávidět z principu celý národ, by mě nenapadlo ani ty první roky po válce, natož teď. Co řeknu, nemyslím tak tvrdě, jak to vyzní, ale: Co bylo, bylo. Historii nezměníme, naši blízcí se nám nevrátí. My ale žijeme - a pokud si tu naši planetku nezničíme, žít budeme i dál. A po nás další generace. Když už teda nemůžeme změnit to špatný, co bylo, měli bysme udělat maximum pro to, aby se to nestalo znovu. Tohle udělat můžeme - asi teda ne MY, jako jednotlivci, ale MY jako LIDSTVO. Myslím, že to všem těm obětem války svým způsobem dlužíme.

Uzamčená otázka – ohodnoťte nejlepší odpověď symbolem palce.

Nejlepší odpověď

Avatar uživatele

Toto je velice závažná a citlivá otázka, která by u každého z nás vydala na samostatné pojednání. Také jsem Salio do diskuze napsal, že uzamčení podobných otázek po 20 min. je přinejmenším ukvapená.
V podstatě jsou všechny naše poválečné generace poznamenány. Jenže němci provedli důslednou denacifikaci, kdežto my jsme se dodnes nedokázali s komunismem vyrovnat.
Ale, abych přešel k věci. Má matka jako ročník 1924 byla totálně nasazená ve Frankfurtu nad Mohanem v letecké fabrice.
Po vlně náletů na sklonku války se jich z původních 400, vrátilo pouhých 16. Do smrti z toho měla trauma a mimo jiné jí to podlomilo zdraví, takže se ani nedožila po léta nedůstojně odkládaného odškodnění.
P.S. Asi ne každý bude ochoten na tato témata odpovídat, ale převážně už je to zmírněno časem, želbohu pro mladé až příliš, protože o tom mnozí ani nic nevědí.
"Čas léčí rány, které nemůže vyléčit rozum".
Doplňuji:
Jedna z obětí prohlásila: Mohu odpustit, ale nikdy zapomenout!"

 

Další odpovědi:

Avatar uživatele
Zlatý

Odpustit lidem, kteri to udelali? Ne. Odpustit narodu, protoze soucasny narod s tim nema co spolecneho? Ano.

Mam par znamych, kteri prezili koncentracni tabory Treti rise. Rozsirim to nejen na 2. svetovou valku, ale i na komunisticky rezim. Muj prastryc pak upadl v nemilost u komunistu a 20 let byl vlacen po vezenich. Byl jednim z organizatoru odbojovych akci na Brnensku - a jeho stryc (muj pra-prastryc) byl jednim se zakladatelu odbojoveho hnuti proti komunismu u nas (take byl za to popraven). Komunisty jsem nikdy (coby stranu) nemel rad, ale jsou jak dobri komuniste, stejne tak jako spatni komuniste. Neda se jim zapomenout, co u nas napachali, ale stejnetak nemuzu za toto odsuzovat nynejsi mladsi komunisty - co u nas predvadi jak levice, tak pravice, je prasarna. Ale... to uz jsme v politice.

Takze opetovne: Odpustit lidem, kteri to udelali? Ne. Odpustit narodu, protoze soucasny narod s tim nema co spolecneho? Ano.
Doplňuji:
Barnajko, nadherny doslov. Naprosto s tebou souhlasim. Co bylo, bylo - a mozna je i dobre, ze to bylo. Lidstvo se tak mohlo poucit a vyvarovat se ze svych chyb. No... mohlo se... uvidime v budoucnu. Nezni to tvrde, zni to naprosto realne a naprosto s vami souhlasim - skutecne nadherny doslov.


Avatar uživatele
Zlatý

Máme v rodine dosť mrtvých "od Madridu cez Buzuluk po Berlín".
Nemci (Španieli, Taliani, Maďari, Srbi, Fíni, Japonci, Sovieti, Slováci) - národ sú a boli takí istí ako ostatné národy. Verili svojim vodcom a štátnej ideológii. Boli medzi nimi aj aktívni bojovníci proti fašizmu.
Odpustiť možno národu, nie samotným zločincom v každom národe a každej dobe.
Kto viedol nemecký národ v medzivojnovom období a počas 2.svetovej vojny, snáď netreba hovoriť. Tým nie je možné odpustiť. Priamo síce nepáchali zločiny-nevraždili, ale dávali k tomu príkazy a vytvárali ideológiu.


Avatar uživatele
Zlatý

Ano, dokonce dva. Jeden v nacistickém (protože o něm řekli, že je žid) a jeden v komunistickém (protože o něm řekli, že je kulak). Nevnímáme to nijak emocionálně - přece jenom je to kolik? tři generace? a taky to nebyli ode mě až tak blízcí příbuzní. Ale ví se to o nich.


Avatar uživatele
Zlatý

Ze své rodiny mám dvě zcela protichůdné informace. Otec byl v kárných táborech v Rakousku, kde nejprve pracoval v krutých podmínkách při těžbě rašeliny a koncem války pak na stavbě lanovek u Zell am See. Přežil jen díky svému mládí a když se vrátil vážil asi 45 kilo. Až do své smrti při spatření Bavoráků v kraťasech s padacím mostem a štětkou za kloboukem ihned vypínal televizi.
Naproti tchán byl nasazen na nucené práce poblíž Lipska, znal dobře německy a proto často tlumočil. Jako vyučený obchodník pracoval ve skladech potravin a dodnes tvrdí, že se měl lépe, než později za komunistů.


Avatar uživatele
Stříbrný

Nechci se někoho dotknout, ale také mě to zajímá - a nemyslím si, že by Němci byli o něco horší než my! Viz k té otázce o Němcích - tam už to psát nebudu. Hlavně se tam teď už ani nedostanu =( protože je zamčená! =(
Němci mi v podstatě nic neudělali - spíš mi nejdou proti srsti "Sověti".

Tak a teď mě ukamenujte!!!
Doplňuji:
barnajka: Vím, že tu je diskuze - jsem tu přes už přes rok =) =D - já bych jí mnohdy použila - ale bohužel většina se ke starým otázkám nevrací =( to mě mrzí ....

No a abych byla upřímná - mně vadí všechny národy, které by chtěli bydlet v ČR =D - ať si každý bydlí doma!!! - ted mě teprve budou kamenovat =D

 

Diskuze k otázce

Avatar uživatele
Zlatý

barnajka

Chudst: opět 100% souhlas :) Asi jako Berušinka teď budu kamenovaná :), ale souhlasím s tebou, že všechno zlý je pro něco dobrý. Říct to v souvislosti se zvěrstvy 2.světové války chce velkou kuráž, ale je to pravda, tak co.
Lidi jsou telata - jestli nějaký bůh existuje, pak asi v době tvoření světa neměl svůj den. Nebo aspoň nás lidi nějak "odflákl", udělal nás krutě nedokonalý :) A nebo to byl účel? Každopádně fakt je ten, že chybujeme - a co je blbý: máme sklony svoje chyby opakovat :( Někdy i několikrát, než pochopíme, že tudy cesta nevede :( Když sleduju kousky politiků všech zemí světa, upřímně se děsím, co přinese zítřek - natož budoucnost 10, 20, 50 let vzdálená. Radši na to nemyslím a žiju dneškem, musela bych jinak skončit na antidepresivech :)

Nejhorší na všem je, že ty největší hrůzy dějin měly na svědomí vždycky vlády a politici, protože to oni mají ve svých rukách moc psát historii.
A ještě větší prů*er je, že na tomhle se nic nezměnilo :(( V politice jde vždycky jenom o prachy a moc - takže dokud nenastane vláda prostýho lidu, potažmo selskýho rozumu, mám strach, že i ta smutná historie se může opakovat pořád a pořád a pořád dokola... Ať bude řádit válka sebedrsnější, ti potentáti nahoře budou mít svou pr*del v bezpečí vždycky===> obávám se, že jim tím pádem chybí dostatečná motivace bojovat za klid a mír ve světě :(

Jo a mimochodem - vykat mi nemusíš, myslím, že nebudeme věkově daleko od sebe ;) A mě stejně může tykat každý, mám to tak ráda i v životě - proč bych tady měla dělat vyjímku a hrát si na ctihodnou dámu, když do té mám tááákhle pěkně daleko :))

Avatar uživatele
Zlatý

barnajka

Berušinko, to s tou diskuzí na Odpovědích se tu rozebíralo snad stokrát (jenom co já vím). Je to pravda, do diskuze lidi moc nenahlíží :( Možná by nebylo špatný dát návrh adminovi, aby o každým příspěvku v diskuzi dostali všichni "zainteresovaní" informaci mailem - stejně, jako se to dělá, když tazatel doplní svou otázku.
Taky jsem měla potřebu říct "pár" svých slov k tématu Němci a my...tak jsem to do té diskuze šoupla, i když bych se divila, že si toho někdo všimne :)
A ktomu tvýmu problému s cizáky u nás - na mě jsi až moc radikální, ale chápu tě :) Mě "přistěhovalci" nevadí globálně, vždycky je soudím "kus od kusu". Když se chovají slušně a respektují naše zákony a naše tradice, proč by tu nemohli být? Když to poženu do extrému - kdyby stejný postoj jako ty měli i všichni ti cizinci, naše rodiny mohly psát kompletně jiný "dějiny". Vem si, kolik našich emigrovalo za 1. a 2. světové války do zahraničí, aby tam hledalo "lepší" život (a nebo aby si zachránilo holý život)...a nebo jak "jsme" prchali před režimem...

Mám v zahraničí spoustu kamarádů, blbý pro mě je, že dost z nich pochází z islamistických zemí. To je něco, co někteří mí zdejší kamarádi nedovedou rozdýchat. Když jim chci vysvětlit, že ti mí kamarádi jsou úplně normální mladí kluci/holky, nechtějí mě poslouchat. Mají holt svou pravdu :) Nelíbí se mi, když někdo brojí proti cizincům u nás principiálně - Čechů je v zahraničí taky víc než dost! Netvrdím, že tam mají na růžích ustláno, ale s takovým rasismem a xenofobií se tam určitě nesetkávají, za to dám krk. Chtělo by to trochu víc tolerance, ve směru "my==>cizinci" i "cizinci==>my" :)

Ale díky za názor, kamenování se nekoná ;) Vždycky tu na Odpovědích "opalcuju" skoro všechny, i ty co mají protichůdný názor jako já. Já si můžu myslet, co chci - ty si můžeš myslet, co chceš. To je ta sladká demokracie :) Pokud ses ke svýmu názoru dopracovala sama, na základě zkušenosti nebo vlastních úvah, pokud si za ním stojíš a umíš si ho obhájit, tvýho názoru si cením, ať je jakýkoliv. Diskuze má být diskuze, výměna názorů - a ne tupý přikyvování a následování stáda ;)

Avatar uživatele
Stříbrný

Berušinka

Barnajka: To není špatný nápad, no =)) Mě to občas zamrzí - s něčím se píšu, a pak si to nikdo ani nepřečte. Já jsem tady kvůli těm informacím =), kvůli tomu, že si mezi sebou obbčas slušně napíšeme. Mám ráda "naší sestavu" ...
No, autorka tu atázku rychle uzavřela - třeba i v dobré víře, ale trochu mě to naštvalo =)) Jsem radikální - já vím - a taky vím proč. Neříkám, že mám tolika známých, ale mám je tak všude možně =D - vím, jak to chodí támhle a tuhle ... takže zásadně nesouhlasím, aby se sem lidé z jiných zemí stěhovali - neřeknu - kdyby jich bylo za pár let minimum ... ale tohle je silný kafčo ...za války to bylo jiné - všechno za války bylo jiné !!! nemůžeme teď hodnotit ani jednu stranu - v té době jsme nežili - nevíme do hloubky, co se tam odehrávalo ... máme už jinou "mentalitu" ... úplně nesnáším ty kecy "Za to můžou Němci, Němci dělali todle a todle - museli jsme jim to oplatit (odsun)" apod ....
taky palcuju všechny pod mojí odpovědí =))

Avatar uživatele
Zlatý

barnajka

Já mám sen: buď tu fakt nastolíme takový ten united world, jak to hlásali hippies (jeden svět, jeden jazyk, jedna velká rodina, žádný války, žádná nenávist, žádný náboženství...prostě bezmezná láska napříč planetou :)

A nebo si budeme dál žít rozstrkaní do stovek zemí a budeme každý žvatlat jinou řečí a mít jiný zvyklosti a jinou kulturu...ale pak to chce 100% respekt jednoho ke druhýmu. A když teda máme mít každý svou kulturu a svoje zvyky, ať si je necháme tam, kde jsme===> Čechům Čechy a jejich "divnou" češtinu, Francouzům Francii (a jejich šneky ;) , muslimským národům jejich země (a taky jejich mešity a blbý nákazy chodit zahalená).

Je mi úplně jedno, která varianta by vyhrála - kdyby měla znamenat pokoj mezi lidma, jsou mi sympatický obě stejně.
Akorát mám blbý pocit, že obě dvě jsou taky stejně utopistický :) :(

PS: S tím upozorňováním na příspěvky v diskuzi by chtělo vážně něco dělat, která z nás to navrhne? ;)

Avatar uživatele

anonym

Barnajko, protože sleduji úroveň tvých příspěvků, věřím, že se neptáš jen z laciného populismu, ale z upřímného zájmu.
V tom případě, chceš-li si rozšířit obzory, přečti si poslední bestseller v této oblasti,
dvojsvazek Moje šílené století od Ivana Klímy. Vyšlo loni, dostal za ni cenu Magnezia Litera a vydání se stalo senzací dokonce i v Německu, protože jako literatura faktu vycházela z osobně zažitých otřesných reálií. Podobně jako Arnošt Lustig, obé vřele doporučuji, určitě vám to nečekaně otevře oči.
A malá poznámka k tetě, tehdy bylo cca 1 mil. členů KSČ, většina opravdu formálně a do značné míry z nutnosti, byla tím podmíněna kariéra, doporučení na VŠ pro děti atd. Jen malá část byla z přesvědčení, ale větší část z prospěchu. Je to podobné, jako jak mohlo tolik mil. němců podlehnout hitlerovské totalitě.

Avatar uživatele
Zlatý

barnajka

Dr. Axl: S příspěvkem přímo pod otázkou souhlasím, bezvýhradně. A děkuju za milý dodatek tady v diskuzi :)
Vím, že tahle otázka je dost choulostivá -a právě proto jsem dlouho sbírala odvahu ji vůbec položit. Kdyby nebylo té dnešní otázky od Salio, asi bych byla sralbotka dál. Taky myslím, že je škoda uzavírat otázky tohoto typu po 20 minutách. Podle mě by se nemusely vědomě uzavírat vůbec, admin by je po nějaké době uzavřel sám.

Co se těch mladých týče - jo jo, je to pravda. Já jsem toho živoucím důkazem :( Mám v historii dost mezery, ale budiž mi aspoň trochu omluvou, že to není nedostatkem zájmu o dějiny, ale mým íkvé tykve. Spousta věcí mi nesepíná dohromady, nechápu souvislosti. A jak se do toho začne montovat politika (s tou jsou dějiny, bohužel, provázaný až až), začínám se v tom ztrácet úplně. Chtěla bych mít skvělou babičku-pamětnici nebo dědečka-pamětníka, za kterýma bych mohla kdykoliv přijít a ptát se jich - a oni by mi všechno trpělivě vysvětlovali, dokud bych nepochopila.
Jenže nikoho takovýho nemám - tak čtu na netu, čtu knížky...jenže těch zdrojů je tolik, že vybrat si ten kvalitní (a mě srozumitelný) je pěkná makačka :)

I vám/tobě děkuju za příspěvek - a maminky je mi líto. Možná se neumím do její situace vžít, ale za sebe říkám, že i kdybych přežila peklo nejhoroucnější, po finančním odškodnění bych neprahla :( Život mě naučil mít k penězům totálně laxní přístup, beru je jen jako věc, která je v dnešním světě nutná k holýmu přežití. I kdyby mi dali všechny prachy světa, moje útrapy by to přece nesmazalo. Ale chápu, že ty oběti to vnímají jako zadostiučinění - a pokud odškodnění potřebovali, aby se mohli s minulostí vyrovnat,..měli ho dostat včas = hned. Mrzí mě, že maminka to štěstí neměla :(

PS: Doporučenou literaturu určitě zkusím někde "splašit" a přelouskat, moc děkuju za tip!!!!

Avatar uživatele

anonym

Ad barnajka, na netu si tykáme, to je v pohodě.
Jen malé vysvětlení, mamka samozřejmě na peníze nečekala, dožila se i 89., takže ji potěšilo přehodnocení deformovaných dějin v osnovách totalitních škol.
Ale tady šlo opravdu spíše o morální satisfakci. Odškodnění se vyplácelo z německého fondu po listopadu, ale vinou našich politiků se to několik let táhlo, než to legislativně definovali, a to považuji za nedůstojné pro ty postižené, kterým bylo v té době okolo 70, takže během let toho handrkování částečně už vymírali.
P.S. Ke vztahu k němcům bych mohl napsat obsáhlou úvahu, někdy to třeba vzkřísíme.
(A prarodiče nemáš, nebo je nějaká překážka v komunikaci?)

Avatar uživatele
Zlatý

barnajka

Za tykání díky :)

Tu morální satisfakci chápu - nevím, jestli jsi četl můj příspěvek v diskuzi u té otázky od Salio. Rozepsala jsem se tam o arménské genocidě, to téma mě zajímá, protože mám kamarády na obou zúčastněných stranách. Chápu, co pro oběti znamená morální zadostiučinění - někdy je to jediná možnost, NE jak ZAPOMENOUT, ale jak se VUBEC POKUSIT zapomenout. Ty lidi prostě nějaký oficiální odškodnění potřebují, jinak nemůžou jít dál. 2.světová válka má tu "výhodu", že se o ní mluví - a i po tak dlouhé době je pořád "živá", asi nikdy se na ni nezapomene. O arménské genocidě spousta lidí neví vůbec - a nebo má jenom takový mlhavý povědomí, což báječně hraje do karet Turkům. V momentě, kdy se na ty události z roku 1915 "zapomene" úplně, Arméni ztratí svou šanci na nový začátek. To uznání genocidy pro ně fakt strašně moc znamená - i v dnešní době, pro dnešní generaci. Ten můj kamarád je čerstvý třicátník. Armén je po rodičích, nikdy v Arménii nebyl - podíval se tam až jako dospělý, relativně nedávno. Viděla jsem jednu fotku z jeho cesty - stojí v krajině, soustředěně zahleděný do dálky..jakoby cítil ducha předků a snažil se na svou zem "napojit". Arméni jsou silně věřící, je to jeden z "nejkřesťanštějších" národů vůbec. Jsou hrdí na svou zem a hodně tam funguje taková ta národní soudržnost - jsou jako jedna velká rodina, bolest jednoho je bolestí všech. Strašně bych jim přála, aby se i oni dočkali svojí satisfakce. Blbý je jedno: peníze nechtějí. Nikdo z nich. Jedni chtějí od Turků oficiální uznání a "omluvu" - a pochybuju, že to kdy dostanou :(
A druzí chtějí krevní mstu - a já DOUFÁM, že to nikdy nedostanou, protože to by byla cesta do pekla pro všechny :(

A k těm mým prarodičům: napsala bych ti to ve zprávě, ale prý si nedovoluješ být kontakován ;)
Takže: z mých prarodičů žije už jenom moje babička z taťkovy strany, ale tam už mezitím vznikla i ta překážka v komunikaci, takže bohužel :( Ono babička by mi stejně nic neřekla - nemyslím, že by si nic nepamatovala..ani že by za války prožila takový muka, že dnes o tom prostě nechce mluvit... Spíš to vidím tak, že ji nějaká nostalgie obtěžuje, babička je dost materiálně a prakticky založená. Už dřív tu z naší strany byly snahy bavit se s ní o jejím dětství, mládí..chtěli jsme se časem ptát třeba i na tu válku... vždycky mávla rukou, že o tom nic neví, že už si to nepamatuje. Babička je prostě taková - studený čumák, co má rád hlavně sám sebe. To je taky důvod, proč komunikace vázne a vztahy skřípou :( Děda umřel, když mi byly zhruba 4 roky. Asi věděl, co dělá (omlouvám se za cynismus :(
A z mamčiny strany je to podobný - dědu si prakticky nepamatuju, když umřel, byl mi asi rok. Babičku jsem milovala - a ona se prý zase viděla ve mě. Myslím, že dneska by z nás byly kamarádky na život a na smrt - jenže umřela v mých 6 letech. Šlo to s ní z kopce po dědově smrti - nebavil ji už život a ani my vnoučata jsme pro ni nebyly dostatečným hnacím motorem :( Myslím, že kdyby ona žila, ochotně by mi vyprávěla o všem, co by si pamatovala :(
Jeden děda infarkt, druhý děda totální selhání ledvin (doktor mu zamítl dialýzu a ani nové ledviny se nedočkal), babička měla snad nějaký žaludeční nádor, nebo něco takovýho. Každý, kdo si něco pamatovat mohl, je "pryč" - a ti, co mluvit můžou, mlčí. Má to někdo pech, co? :/

Avatar uživatele

anonym

Pošlu ti mail na tvůj kontakt, podobně jako -iv- mohu v odůvodněných případech zaslat.
Jinak si ponechávám ochranu soukromí a právo volby s kým stojí za to komunikovat.
Bohužel tu bylo pár útočných a urážejících výpadů, takže mnozí zde jsou již opatrnější, pokud úplně neodešli.

 

Zajímavé otázky v kategorii Kultura a společnost

Přihlásit se

Položte otázku, odpovězte, zapojte se, …

začněte zde

Reklama

Kvalitní odpovědi v: Kultura a společnost

Zlatý annas 3356
Zlatý Drap 1790
Zlatý led 1450
Zlatý hanulka11 1277
Zlatý quentos 1113
Zlatý marci1 1074
Zlatý vagra 799
Zlatý mosoj 798
Zlatý gecco 714
Zlatý iceT 652

Zobrazit celkový žebříček

Facebook

 

Váš požadavek se vyřizuje, počkejte prosím.