Historie úprav

Gonfaloniér

Odpověděl/a – 16.říjen 19:11

Myslím, že nesvedla Parida ani o tom Isokrates nepojednával v tomoto smyslu (i když si to už přesně nepamatuji). Jen ospravdlňoval její roli, kterou sehrála při vypuknutí Trojské války. A hlavní vinu svaloval myslím právě na Parida, který právě Helenu svedl a unesl (a spolu s ní mimo jiné i celou královskou pokladnici Sparty). Jen doplním za sebe, že plno lidí si dodnes myslí, že Trojská válka vypukla kvůli ženě – a jen kvůli ní. To vůbec není pravda, protože vypukla kvůli Paridovi, který byl hostem v Tróji a porušil zákon pohostinství (jehož patronem je sám nejvyšší Zeus) a to tím nejhorším způsobem. Neunesl jen ženu-manželku (což i to by byla nehorázná potupa a urážka), ale unesl manželku krále a samotnou královnu, udělal s ní svou milenku (a nikdo ani nevěděl, jestli ji unesl násilím nebo ne), krom toho vzal s sebou celou pokladnici. To je jen jeden z těch hlavnějších a opodstatněnějších důvodů proč mohla vypuknout ta domnělá trojská válka… přesvědčit ostatní řecké kmeny, aby se k této válce připojily by nebylo vůbec těžké a to z několika důvodů,a le to už by bylo na dlouho…

Ale k samotné otázce. Jak už jsem zmínil, tak Isokrates popisoval negativní stránku řečnictví a hlavně řečníků, kteří ji zneužívají a právě i co se eristiky týká. Poté popisoval jiné druhy řeči a vyzdvihnul právě chvalořeči a za vzor uvedl právě Gorgiovu Chvalořeč na Helenu, jen podotýká, že to není tak úplně chvalořeč na, ale spíš ospravedlnění – nebo lépe řečeno obrana jejich činů, protože Helenu Gorgias nechválil v pravém slova smyslu, ale snažil se ji bránit za to, jak je negativně vnímána svou rolí, kterou sehrále v Trojské válce. Proto se Isokrates sám rozhodl napsat svou vlastní chvalořeč na Helenu, která by byla skutečnou chvalořečí (a ne jen jejím ospravedlněním). V úvodu reagoval na ty negativy, které s sebou někteří řečníci přinášejí. Poukazoval na to, jak je snadné sestavitnepravdivou řeč o všem, cokoli je napadne. Reagoval taky na to, že se i významní řečníci zabývají bezvýznamnými látkami a i když v nich vynikjí, tka jsou k ničemu… měli by se raději věnovat důležitým věcem, soustředit se na to cenné v životě a v tom vynikat, tím obohatit mladé, ukázat jim cestu atd atd. Erestiku považoval právě za tu negativní část řečnictví, kde se řečníci zabývají malichernostmi a nechávají si platit. Že se erestici nezabývají důležitými věcmi (soukormými ani veřejnými), které nejsou niičemu z toho prospěšné. A že totmuto stylu se nejvíc poddávají mladí (tedy agresivním – nesmyslným sporůmú, ale že je to vina i některých jejich učitelů (řečnictví), kteří je k tomu vedou.
Podotýká, jak se díky tomu stále více a více objevuje nepravdivých řečí a že jsou navíc výnosné. To podněcuje i ostatní, aby sami psali v tomto stylu. Jenže pojednávají o látkách, kterých nerozumí, podávají je vo formě sporu a sami jsou v těchto tématech laiky, kteří jen píší proto, aby psali a třeba na tom zbohatli.
Myslel tím, že se vyskytují nově vzniklé řeči psané formou eristiky (nebo její vinou) např. o vyzdvihování neštěstí, žebráctví atd. Isokrates říká, že vyzdvihování těchto negativních a zbytečných věcí, tedy popisování malých věcí ukazuje to, že autoři jsou sami malí, protože skládání řečí na hlouposti nevyžaduje žádný důvtip, žádnou velkou inteligenci, ani znalost řečnických figur (a samého řečnictví), zápasí (přou se) o něčem, co nikdo jiný neshledal za vhodné o tom zápasit. Ale kdo se naopak zabývá důležitými věcmi – velikými, tak je to mnohem složitejší, protože popsat a pojednat o důležitých věcech je težší (ale chválahodnější). Isokrates ve svém úvodu pak srovnával tyto dva druhy řečí – chvalořečí, jedny z nich negativní a druhé prospěšné. A za jednu z těch, které se zabývaly důležitými věcmi je právě Gorgiova Chvála Helene, ale zdůrazňoval, že i jemu unikla maličkost. To, že to nebyla chvála, ale obrana (jak už jsem zmiňoval).

Isokrates mj. na záčátku díla vykládal o řečnictví a jeho negativní stránce, která se v opslední době stává populární. To zabývání se neprospěšnými a často i bludnými věcmi, psané často formou eristiky. Ta se totiž soustředí jen na vítězství za každou cenu, nehledí na pravdivost, na objektivitu zcela kašle a ještě se zabývá nesmyslnosti a nikdo při zdravém rozumu o takové různé eristicé diskuze nestojí. Je to hnusné a jednoduché řečnictví – pod úrovní skutečné rétoriky.
Proč přesně to popisoval ve svém úvodu si nejsem zcela jistý. Jako určitě chtěl na to poukázat a upozornit tak ostatní a přes tu negativní stránku (eirstiku) se dosal k těm důležitým formám řečnictví a k samotné (Gorgiově) Heleně, kde zdůraznil, že Gorgias nenapsal chvalořeč, tak se pro to rozhodl on. (Asi aby napravil tuto drobnou chybku toho velikána rétoriky).

Přečti raději dopis Filipovi. To je mnohem zajímavější a obsáhlejší. Je z toho vidět, jaká byl Filip (II. Makedonský) osoba, jak velikým a dnes podceňovaným člověkem je. Mj. je z takových spisů vidět jaký měly vliv na Filipa a jeho syna Alexandra (nejvíc právě Xenofon a Isokrates – podle těchto dvou autorů se dost řídili tito dva velcí králové).

*od Gorgia, ty jelimane.

Gonfaloniér

Odpověděl/a – 16.říjen 19:20

Myslím, že nesvedla Parida ani o tom Isokrates nepojednával v tomoto smyslu (i když si to už přesně nepamatuji). Jen ospravdlňoval její roli, kterou sehrála při vypuknutí Trojské války. A hlavní vinu svaloval myslím právě na Parida, který Helenu svedl a unesl (a spolu s ní mimo jiné i celou královskou pokladnici Sparty). Ale Isokrates se zaměřoval na skutečnou chválu Heleny, její osoby, jejího rodu, jejich činů, atd, než na její obhajobu.
Jen doplním za sebe, že plno lidí si dodnes myslí, že Trojská válka vypukla kvůli ženě – a jen kvůli ní. To vůbec není pravda, protože vypukla kvůli Paridovi, který byl čestným hostem ve Spartě a zrádně porušil zákon pohostinství (jehož patronem je sám nejvyšší Zeus) a to tím nejhorším způsobem. Navíc ho za to nenáviděli všichni i v samotné Troji (viz Iliada). Neunesl jen ženu-manželku (což už jen to by byla nehorázná potupa a urážka), ale unesl manželku krále a samotnou královnu, udělal z ní svou milenku (a nikdo ani nevěděl, jestli ji unesl násilím nebo ne), krom toho vzal s sebou celou pokladnici. To je jen jeden z těch hlavnějších a opodstatněnějších důvodů proč mohla vypuknout ta domnělá trojská válka… přesvědčit ostatní řecké kmeny, aby se k této válce připojily by nebylo vůbec těžké a to z několika důvodů,a le to už by bylo na dlouho… A anvíc nikdo dnes enebre v potaz dobu a kulturu a s ní spojené mravy. Porušit zákon pohostinství bylo pro staré Řeky jedním z největších provinění – ať ze strany hosta či hostitele. A Parid tento zákon skutečně pořádně porušil, se vším všudy a ještě tomu nasadil korunku. (Nidko se nevžívá do té doby,do těch lidí ani do krále Meneláa… potom by už nebylo tak neuvěřitelné, že válka vypukla kvůli ženě).

Ale k samotné otázce. Jak už jsem zmínil, tak Isokrates popisoval negativní stránku řečnictví a hlavně řečníků, kteří ji zneužívají, hlavně co se eristiky týkalo. Poté popisoval druhy řeči a vyzdvihnul právě chvalořeči a za vzor uvedl Gorgiovu Chvalořeč na Helenu, jen dodává, že to není tak úplně chvalořeč, ale spíš ospravedlnění – nebo lépe řečeno obrana jejich činů, protože Helenu Gorgias nechválil v pravém slova smyslu, ale snažil se ji bránit za to, jak je negativně vnímána svou rolí, kterou sehrále při vypuknutí Trojské válce. Proto se Isokrates sám rozhodl napsat svou vlastní chvalořeč na Helenu, která by byla skutečnou chvalořečí (a ne jen jejím ospravedlněním). V úvodu reagoval na ta negativa, které s sebou někteří řečníci přinášejí. Poukazoval na to, jak je snadné sestavi tnepravdivou řeč o všem, cokoli je napadne. Reagoval taky na to, že se i významní řečníci zabývají bezvýznamnými látkami a i když v nich vynikjí, tak jsou takové látky k ničemu… měli by se raději věnovat důležitým věcem, soustředit se na to cenné v životě a v tom vynikat, tím obohatit mladé, ukázat jim cestu atd atd. Erestiku považoval právě za tu negativní část řečnictví, kde se řečníci zabývají malichernostmi a nechávají si platit. Že se erestici nezabývají důležitými věcmi (soukormými ani veřejnými), které nejsou niičemu z toho prospěšné. A že totmuto stylu se nejvíc poddávají mladí (tedy agresivním – nesmyslným sporůmú, ale že je to vina i některých jejich učitelů (řečnictví), kteří je k tomu vedou.
Podotýká, jak se díky tomu stále více a více objevuje nepravdivých řečí a že jsou navíc výnosné. To podněcuje i ostatní, aby sami psali v tomto stylu. Jenže pojednávají o látkách, kterých nerozumí, podávají je vo formě sporu a sami jsou v těchto tématech laiky, kteří jen píší proto, aby psali a třeba na tom zbohatli.
Myslel tím, že se vyskytují nově vzniklé řeči psané formou eristiky (nebo její vinou) např. o vyzdvihování neštěstí, žebráctví atd. Isokrates říká, že vyzdvihování těchto negativních a zbytečných věcí, tedy popisování malých věcí ukazuje to, že autoři jsou sami malí, protože skládání řečí na hlouposti nevyžaduje žádný důvtip, žádnou velkou inteligenci, ani znalost řečnických figur (a samého řečnictví), zápasí (přou se) o něčem, co nikdo jiný neshledal za vhodné o tom zápasit. Ale kdo se naopak zabývá důležitými věcmi – velikými, tak je to mnohem složitejší, protože popsat a pojednat o důležitých věcech je težší (ale chválahodnější). Isokrates ve svém úvodu pak srovnával tyto dva druhy řečí – chvalořečí, jedny z nich negativní a druhé prospěšné. A za jednu z těch, které se zabývaly důležitými věcmi je právě Gorgiova Chvála Helene, ale zdůrazňoval, že i jemu unikla maličkost. To, že to nebyla chvála, ale obrana (jak už jsem zmiňoval).

Isokrates mj. na záčátku díla vykládal o řečnictví a jeho negativní stránce, která se v opslední době stává populární. To zabývání se neprospěšnými a často i bludnými věcmi, psané často formou eristiky. Ta se totiž soustředí jen na vítězství za každou cenu, nehledí na pravdivost, na objektivitu zcela kašle a ještě se zabývá nesmyslnosti a nikdo při zdravém rozumu o takové různé eristicé diskuze nestojí. Je to hnusné a jednoduché řečnictví – pod úrovní skutečné rétoriky.
Proč přesně to popisoval ve svém úvodu si nejsem zcela jistý. Jako určitě chtěl na to poukázat a upozornit tak ostatní a přes tu negativní stránku (eirstiku) se dosal k těm důležitým formám řečnictví a k samotné (Gorgiově) Heleně, kde zdůraznil, že Gorgias nenapsal chvalořeč, tak se pro to rozhodl on. (Asi aby napravil tuto drobnou chybku toho velikána rétoriky).

Přečti od něj raději dopis Filipovi. To je mnohem zajímavější a obsáhlejší. Je z toho vidět, jaká byl Filip (II. Makedonský) osoba, jak velikým a dnes podceňovaným člověkem je. Mj. je z takových spisů vidět jaký měly vliv na Filipa a jeho syna Alexandra (nejvíc právě Xenofon a Isokrates – podle těchto dvou autorů se dost řídili tito dva velcí králové).

*od Gorgia, ty jelimane.