Avatar uživatele
Pokročilý

Šachy a logika?

Slyšel jsem takový rozpor, že šachy s inteligencí nemají nic společného. Je to vlastně o jasně daných tazích po jasně dané ploše, nic se nemůže změnit, žádná proměnná.
Počítačový program porazí nejlepšího šachystu na světě ... to je důkaz toh, že nejde o inteligenci (počítač nedokáže sám přemýšlet, jen má naprogramované akce, které jsou uloženy v jeho paměti) ... když šachysta udělá tah proti počítači tak tan program už vybírá z variant jak táhnout k docílení vítězství ... po každým tahu hráče už ví všechny další svoje tahy až do vítězství, jen průběh tahů mění podle hráče ...
Tudíž v šachách nikdo neporazí program ... že při řízení auta se využívá mnohem více inteligence než v šachách ... při řízení je nekonečně mnoho proměnných na, které musí člověk reagovat, auta co jsou řízeny počítačem tak dokáží řídit dle bodů, zastavit před překážkou, ale například, ale nedokáže zareagovat na nějakou činnost, na kterou není naprogramován a to může být úplně cokoliv ...
když se člověk nad tím zamyslí tak o čem jsou šachy o inteligenci nebo o paměti, protože profi hráči už znají reakci na tahy hráčů protože jsou vždy stejné a nikdy nemůžou překvapit protože jsou omezené a jasně dané.
Doplňuji:
Doplňuji jen, že počítač nemusí být supervýkonný aby porazil člověka v šachách ... viz IBM a nejlepší šachysta světa ... pro počítače prehistorie rok 1997, myslím že dneska by porazil nejlepšího šachystu světa i mobil ...

těžko říct, hráči přemýšlí nad něčím co už je dávno vymyšleno, po tahu hráče, vybere počítač z variant, již vymyšlených protitahů ... ano hráč musí myslet, tudíž inteligenci musí mít, jenže jak jsem psal předtím, vymyslí něco co už je dávno vymyšleno ještě než táhl ... takže se člověk namáhal nad úplnou "banalitou" ...

člověk dokáže naplánovat maximálně pár tahů dopředu zatímco počítač celou šachovnici má projetou protože je jednoduchá, nemůže ho tam nic překvapit ... nemůže se stát nic nečekaného nad čím už se musí přemýšlet, což počítač nezvládne.

Myslím, že takovej generál, který řídí boj už musí logicky myslet, protože to nejsou šachy, tady se může stát cokoliv nečekanýho, nestačí mít naučené "přesnuny jednotek".

Uzamčená otázka – ohodnoťte nejlepší odpověď symbolem palce.

Nejlepší odpověď

Avatar uživatele
Zlatý

Pokud jde o vztah "šachy - logika (inteligence)", pak je takový vztah zřejmý.
Jen inteligentní člověk může hrát šachy na vyšší úrovni, než je jen ´bezduché´ přesouvání figur o šachovnici. To, že špičkoví šachisté umí několik tahů z několika obvyklých zahájení je jedna věc, jakákoli odchylka už ale znamená posouzení nové situace a vymyšlení nové strategie. Podobně koncovka - existuje několik schemat, jak kterou koncovku ´správně´ hrát, ale v reálné partii se do schematu málokdy dostaneš, takže dané chema (to ´nejpodobnější´) musíš najít a upravit podle aktuální situace. Ve střední hře se pak schemata uplatňují ještě méně - existuje tolik možností, že není ve schopnostech člověka si všechny zapamatovat.
___
Šachy a počítač - pokud budeš mít dostatečně výkonný počítač (a opravdu donedávna v podstatě neexistoval) a dostatečně výkonný tým šachistů-programátorů, pak ano - čistě ´mechanicky´ je takový počítač (program) schopen ze všech možných variant vybrat tu nejlepší (člověk nezná všechny možné varianty).
Ale hovořit ve vztahu k počítači o ´vyšší´ inteligenci je nesmyslné (aspoň prozatím).
___
Počítače jsou ´lepší´ v tom, že mohou zpracovávat výrazně větší množství dat, než je člověk schopen v paměti uchovat, jsou lepší v ´mechanické´, opakované činnosti. Ale situace, které jim nedáš, nejsou schopny zhodnotit.
Člověk oproti tomu umí vyhodnocovat i naprosto nové (neznámé) situace - a mnohem lépe i chybuje...
;-))

 

Další odpovědi:

Avatar uživatele
Bronzový

Jestliže přijmeme definice
1/ inteligence = rozumová schopnost řešit nově vzniklé situace, učit se ze zkušeností a orientovat se v nastalých situacích
2/ logika = schopnost vyvozovat správné závěry z určitých předpokladů nebo předcházejících událostí
pak je zřejmé, že se šachista neobejde ani bez inteligence, ani bez logického myšlení. Vůbec v tom nevidím rozpor, ale tyto dvě vlastnosti se navzájem doplňují. Dříve se šachy považovaly za umění, dnes (díky počítačům) se nazírání na tuto hru do jisté míry mění. Pamatuji se na první kroky velmistra Botvinika před desítkami let s šachovými programy na tehdejších počítačích. Tenkrát se říkalo a psalo: "Počítače nikdy šachy pořádně hrát nebudou. A když, tak jenom jako hráči nižších výkonnostních tříd, protože šachy jsou umění a ne matematika!" No a dnes máme programy, které dokážou rozmlátit velmistra. Takže těžko si hrát na proroka. Má-li člověk hrát trochu slušně šachy, musí mít kromě zmíněné inteligence a logického myšlení ještě vůli, vytrvalost, kreativitu a schopnost dlouhodobě se soustředit. Po celou dobu hry je třeba vyvozovat neustálý tlak na soupeře a to dost vyčerpává. Po takových 2 hodinách nepřetržité hry se schopným soupeřem toho má nepříliš trénovaný jedinec plné kecky. Tedy pokud mu záleží na výsledku a nečte si při tom noviny a nepopíjí kávičku. Nesmírná výhoda počítače je v tom, že se neunaví a nepodléhá vnějším nepříznivým rušivým vlivům.
Představy o hře počítače jako pouhém vyhledávači tahů z databáze je ale dost scestná. Možných postavení figur na šachovnici je tolik, že na prohledání všech možností v reálném čase žádný počítač dosud nemá. Uvádí se vzorec pro přibližný počet možných pozic n = 20^k, kde k = počet půltahů, takže vyjdeme-li z kořene stromu (či spíše keře) který tvoří výchozí pozice, pak po 2 tazích (4 půltazích) je možných pozic na šachovnici asi 20^4 = 160 000, po 4 tazích asi 20^8 = 25 600 000 000, atd. A to je partie na samém začátku. Z tohoto počtu lze řadu postavení vypustit jako nevhodná nebo nepravděpodobná, ale i tak jsou to veliká čísla. Myslet si, že počítač dokáže po každém tahu soupeře všechno prohledat a vybrat nejvhodnější pokračování je dost naivní. Je třeba si uvědomit, že běžná turnajová partie mívá tak něco mezi 30 až 40 tahy. Myšlení člověka využívá intuice, nepropočítává všechny možné varianty, odhaduje další vývoj partie a vhodnost tahů podle získaných zkušeností, i když v řadě případů je nutno přesně propočítat několik tahů dopředu. To lze celkem dobře v případech, kdy se jedná o tahy vynucené. Pak někteří jedinci dokáží provést propočet klidně třeba i 15 tahů dopředu, leckdy až do matu.
Počítač čerpá samozřejmě ze zmíněných databází, ale ty nepokrývají zdaleka všechny možnosti. Proto hodnotí pozici (to ale podobně dělá i člověk) podle rozmístění figur a jejich druhu. Je známo, že každé figuře lze přiřadit určité číslo vyjadřující její sílu v porovnání s pěšcem. Např. jezdec či střelec se rovná 3 pěšcům, atd. Pak se přihlíží k umístění figury a její možné souhře s ostatními. To může její ocenění buď zvýšit nebo snížit. Jezdec má např. uprostřed šachovnice vyšší ocenění, než v rohu. Takto nějak se ocení celková současná pozice na šachovnici a vybere se odpověď taková, aby následující ocenění pozice bylo vyšší (pokud to jde a taková existuje). Je to ještě složitější, nejsem znalcem, jen jsem si o tom něco přečetl. Chtěl jsem jen naznačit, že to není jenom o pouhém vyhledávání tahů v nějaké databázi, která obsahuje všechny možné varianty a pozice. Takovou nemá zatím nikdo na světě, pokud vím.
Nechci se už dále o tom všem rozepisovat, protože je možné, že to po mně nebude nikdo číst. Jen ze své zkušenosti (ne příliš kvalifikovaného hráče) bych podotkl, že hrát proti počítači je něco jiného, než proti člověku. Vyznačuje se brutální silou a jakmile se dostane do výhody, už ji jenom stupňuje. Čekat na jeho chybu je marné. Nikdy se mi nepodařilo se z toho nějak vyvléknout. Mám na mysli nějaký lepší program (úplně stačí Fritz), ne nějaké ty rekreační pro zábavu se stupněm obtížnosti 1.


Avatar uživatele
Stříbrný

S pobným tvrzením jsem se už párkrát setkala,
pouze od lidí, kteří nezvládli ani základy šachu …


Avatar uživatele
Stříbrný

Máš pravdu pouze částečně. Fakt je, že nejlepší hráč šachů nemusí mít nutně nejvyšší IQ na světě, slušná hra šachu je s vyšší inteligencí svázaná. Žádný počítač dosud nemá v paměti všechny kombinace. Těch kombinací je příliš. Počítač zpravidla vybírá z těch variant, které už si v průběhu hry připravil a prověřil na pár tahů dopředu. Po tahu soupeře bude ty varianty které zůstaly aktuální (poté co některé varianty tahem protihráče vypadli) propočítávat do větší hloubky.
Doplňuji:
Řidič musí myslet před vjezdem na křižovatku přestože už přes ní přejel 100x.

To že stejné tahy už někdo hrál nenzamená že já nemusím myslet. Ty dřívější tahy jsou dávno zapomenuty, proto já je musím vymýšlet znovu. Lidé nemají dostatečnou kapacitu aby dokázali zpracovat předem celou hru. Proto potřebují pro hru inteligenci aby mohli rozhodovat které okolnosti/situace jsou klíčové a zaměřit se na ně. Počítač nepotřebuje inteligenci. Dostane aplikaci, která je zaměřena na to, aby dle možností počítače rozvinul hru pomyslně ve své paměti dost daleko na to, aby viděl který aktuální tah je pro něj nejpřínosnější. A ani v současnosti nedokáže počítač hned nazačátku zpracovat všechny možnosti až do vítězného konce, takže šance porazit jej stále je.

Žádná databáze "už vymyšlených tahů" neexistuje. Není na to dostatek paměťové kapacity.

 

Diskuze k otázce

Avatar uživatele
Pokročilý

no107064

těžko říct, hráči přemýšlí nad něčím co už je dávno vymyšleno, po tahu hráče, vybere počítač z variant, již vymyšlených protitahů ... ano hráč musí myslet, tudíž inteligenci musí mít, jenže jak jsem psal předtím, vymyslí něco co už je dávno vymyšleno ještě než táhl ... takže se namáhal nad úplnou "banalitou" ...

Avatar uživatele
Pokročilý

no107064

Víte jak to myslím ... není logické to, že počítač nedokáže přemýšlet tak ho nikdo neporazí v šachách, tak jak pak mohou být šachy i inteligency, když něco neinteligentního porazí nejlepšího šachystu na světě???

Avatar uživatele
Stříbrný

ivzez

Šachistu,
který dokáže napsat šachYsta,
by porazil i prvňáček …

Pochybuji, že by takový šachista zvládl hrát na vyšší úrovni.

Avatar uživatele
Stříbrný

Dochy

To že počítač jednou vyhrál nad mistrem neznamená že je neporazitelný. Tvé myšlenky zdá se jdou pořád trochu divným směrem... "porazil šachového mistra = je to šachový bůh". Tak to ale není.

Počítač je pouze schopný a rychlý idiot, který je schopen řešení šachu nikoli vypočítat, ale pouze před volbou tahu otestovat možnosti do určité hloubky a z nich vybrat tu která mupřipadá nejvýhodnější. A protože je schopen ty možnosti probrat jen do určité hloubky (třeba 6 tahů) může se stát že zvolí variantu, kdy 2. - 6. tahem už nedokáže změnit fakt, že 7. tahem dostane mat. (přestože při druhém tahu už bude vědět že je na cestě do pekel)

Avatar uživatele
Pokročilý

no107064

*inteligenci ... stydím se taková brutální hrubka

 

Přihlásit se

Položte otázku, odpovězte, zapojte se, …

začněte zde

Reklama

Kvalitní odpovědi v: Volný čas a hobby

Zlatý Drap 881
Zlatý annas 868
Zlatý quentos 861
Zlatý hanulka11 556
Zlatý mosoj 542
Zlatý led 473
Zlatý marci1 459
Zlatý gecco 385
Zlatý iceT 373
Zlatý panenka 367

Zobrazit celkový žebříček

Facebook

 

Váš požadavek se vyřizuje, počkejte prosím.